Ногаи в истории татар и башкир

Ильфак, а я по вашему ногайский националист наверно. Все хотят бороться с национализмом, но не со своим, а с чужим. Давно уже пора смотреть на историю с учетом всех точек зрения. Ведь даже в этой теме, татары современные являются не единственными потомками татар золотоордынского периода. А у вас часто татары Орды, одно и тоже, что современные татары.

Наверное, чтобы отличать надо себя называть батый (раз сложились в улусе батыя), а сибирским шибан (в улусе шибана).

Ильфак, а я по вашему ногайский националист наверно. Все хотят бороться с национализмом, но не со своим, а с чужим.

Я разве призываю бороться с национализмом Эльдар?!!!
Я и сам националист, татарский.Просто когда в угоду национальным интересам ущемляются другие национальные интересы-это плохо.Сейчас в башкирии идет попытка оболгать историю татар.Юлдаш-один из участников этого процесса.Понятно что башкиры как страшный сон хотели бы забыть о существовании ногайской орды до чуть ли не середины 17 века там где сегодня есть башкирия.Потому что все древнее, "башкирское" на что они опираются есть или следы венгров или ногайских татар.Ну раз не получается забыть-то надо хоть как то принизить....

Давно уже пора смотреть на историю с учетом всех точек зрения.

Вот это и пытаемся делать.....

. Ведь даже в этой теме, татары современные являются не единственными потомками татар золотоордынского периода. А у вас часто татары Орды, одно и тоже, что современные татары.

Чуть не так.Современые татары-потомки золотоордынских татар!!!

Вот именно, не только современные татары потомки татар Золотой Орды. Я об этом хотел сказать. Почему вы монополизируете историю Золотой Орды? А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете. Этот внешний термин относится к жителям Ногайской Орды. А вы хотите использовать его в ваших татаро-башкирских противоречиях - типо в Башкирии кочевали ногайские татары, они и есть татары, а вы башкиры здесь не причем. Это у Ахметзянова и др. Ногайцы и татары не один народ. Да мы тесно связаны историей, да у нас много общего, но мы разные этнические общности. И это не раскол татарской нации, это реальное положение обоснованное историко-культурными факторами.

Ильфак, Вы пишете, что Юлдаш нациналист и он необъективен, в тоже время Вы говорите, что Вы сами националист, а Вы объективены? Извините меня, но в угоду своему национализму всегда ущемляются интересы других. Яркий пример - татаро-ногайская проблема в исследованиях некоторых татарских ученых

Ногай и татар идут из одного корня и нет противоречивых аспектов препятствующих переходу от одного к другому, башкирская же доктрина со своими эпосами типа Урал-Батыра, с территорией созданной Россией и многими другими "мелочами" никак не может быть естественной для нашего народа, поэтому и возникают эти противоречия.

Вот именно, не только современные татары потомки татар Золотой Орды. Я об этом хотел сказать. Почему вы монополизируете историю Золотой Орды? А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете. Этот внешний термин относится к жителям Ногайской Орды. А вы хотите использовать его в ваших татаро-башкирских противоречиях - типо в Башкирии кочевали ногайские татары, они и есть татары, а вы башкиры здесь не причем. Это у Ахметзянова и др.

Вот это вы зря Эльдар.
Конечно может вы имеете ввиду часть татар под условным названием Казанских татар...А так-мы один народ.

А зачем мне что то использовать как вы говорите в противоречиях с кем то.Башкиры-это сословие а не этническая общность.Это сейчас пытаются их сделать нацией...Тким же путем можно было создать и ямщиков,чемоданных,тептяр и пр...

Яркий пример - татаро-ногайская проблема в исследованиях некоторых татарских ученых

Вы бы возразили этим ученым аргументированно,Эльдар...

А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете. Этот внешний термин относится к жителям Ногайской Орды

Я уже приводил документы где ногайские татары называют САМИ СЕБЯ ТАТАРАМИ.А СВОЙ ЯЗЫК_ТАТАРСКИМ.В 16 веке...Чужие тоже называют их татарми.Что еще?

А так,большинство Закамских татар имеет ногайские корни-но они ТАТАРЫ.

Про язык в документах - в документах Гос архива Аст обл казахи тоже свой язык называют татарским и что тепрь они татары? Не путайте то смысловое использование термина татары и татарских в дореволюционных документах и современную этническую общность с самоназванием татары.
На счет моей аргументации - я этим и занимаюсь в след за Арслановым, Викториным и другими специалистами в этом вопросе.

По 20 разу все. Вот пример, мой прадед был Загрий Хабибуллин, у него было 3 сына, старший стал Хабибуллиным, а младшие Загриевыми. Также и в ЗО, были татары, потом откололись ногаи и казахи и стали носить другие имена. Это не значит, что они имеют разное происхождение.

Роберт, ты забыл сказать о третьем сыне своего деда, то есть о татарах современных, предками которых были татары Золотой Орды.

Да, носить имя своего предка дело ответственное, но Алла бирса оно не канет в лето и мы сумеем его сохранить.

Илфак, как на счет гастролей в Аст обл?

#26
Эльдар Идрисов
27 апр 2010 в 12:19
"Вот именно, не только современные татары потомки татар Золотой Орды. Я об этом хотел сказать. Почему вы монополизируете историю Золотой Орды?"

А кто и в каком месте писал, что потомками татар Золотой Орды, являются только современные татары?

"А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете. Этот внешний термин относится к жителям Ногайской Орды."

Мы не имеем отношения, только к тем 90 000 ногайцам, которые сегодня остались ногайцами. Но мы очень даже имеем отношение к предкам тех, минимум 600 000 потомков ногайцев, которые живут на териитории только Татарстана, так же мы очень даже имеем отношение к тем ногайцам, потомки которых под именем татар живут сегодня на территории Башкортостана. А вот вы как раз, к этим ногайцам, не имеете уже никакого отношения, если уж на то пошло. Они в нас, а не в вас. Так же можно и дальше развивать начатую вами мысль "не имеете отношения". Вы не имеете уже отношения и к тем потомкам ногайцев, которые в казахах и которые в крымских татарах. В итоге, если вы попытаетесь оттолкнуть нас от всего ногайского, то можете остаться потомками только тех ногайцев, которые являются предками сегодняшних 90 000 ногайцев. Все остальные ногайцы и большинство ногайского, принадлежит татарам, казахам, крымским татарам, в состав которых и вошло большинство ногайцев того времени.

"А вы хотите использовать его в ваших татаро-башкирских противоречиях - типо в Башкирии кочевали ногайские татары, они и есть татары, а вы башкиры здесь не причем."

Те ногайские татары, они и в современных татарах и в башкирах. Просто изначально, они все назывались татарами.

"Ногайцы и татары не один народ. Да мы тесно связаны историей, да у нас много общего, но мы разные этнические общности. И это не раскол татарской нации, это реальное положение обоснованное историко-культурными факторами."

Да вы уже достали. Ну и оставайтесь отдельным народом численностью в 90 000. Но большинство тех ногаев все равно в нас, в татарах, в казахах, в крымских татарах, башкирах. И мы не собираемся отказываться от истории и ногайской части современных татар!!! А вы, раз хотите оставаться отдельной нацией, так оставайтесь. К сегодняшнему плачевному состоянию, ногайцев привела их вечная попытка отделиться. Ну что же, значит вы все еще ничему не научились. Вы не извлекли уроков из истории. Так пусть она вас еще поучит!!!

Не убедительно. В смысле тго, что вы смотрите на ногайскую проблему с позиции современного политического интереса. Если бы вы были искрены, если бы вы были причастны к прошлой ногайской истории своим происхождением, вы бы так не говорили. Чем занимаюсь я, связано с отставиванием самобытности, с сохранением идентичности, но не в коем случае с обособлением. В современном ногайском национально-культурном движении наоборот стоит вопрос об развитиии отношений прежде всего с казахами и татарами в силу проблем кавказизации ногайской культуры. Единственно только астраханские ногайцы сохранили прежние отношения со своими историческими братскими народами кахами и татарами. Извиините, но если бы вы были на моем месте, вы бы все занимались тем же. Не надо бросаться такими словами "достали" или "оставайтесь", вы хоть что- нибудь сделали в вопросе развития наших отношений?! Нам сейчас нужна помошь, содействие, а не проклятие и статус изгоев. Да, нас мало, но мы часть прошлой истории и того процесса, который начался в середине 16 века. И не надо обощать, тем более вы не отражаете всех точек зрения в татарском националном движении по ногайскому вопросу.

#40
Эльдар Идрисов
сегодня в 21:13
" тем более вы не отражаете всех точек зрения в татарском националном движении по ногайскому вопросу."

Тоже самое я могу написать и про Вас, когда Вы пишете, " А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете."

Имеем, да еще как имеем! И наши ногайские предки, это наши ногайские предки. А Вы, можете считать себя родственниками наших ногайских предков, можете не считать. Можете считать себя вообще, просто гордыми кавказцами. Но мы, повторяю, не будем отказываться от истории и ногайских наших предков, независимо от того, считаете Вы, сегодняшние ногайцы-кавказцы, нас своими родственниками или не считаете. Но ваши заявления, мы ногайцы отдельный народ, мы к татарам, татары к нам, никакого отношения не имеют, повторяю, достали (это не только лично Вы)! Так Вы может говорить, только о своих предках ногаях, которых в десятки раз меньше, чем наших предков ногаев.

Я к кавказцам никакого отношения не имею. Я живу на территории бывшего центра Ногайской Орды - Левобережье Волги.

#42
Эльдар Идрисов
сегодня в 22:02
"Я к кавказцам никакого отношения не имею. Я живу на территории бывшего центра Ногайской Орды - Левобережье Волги."

Эльдар, меня вывело из себя твое предложение: "А к ногайским татарам вы вообще отношения не имеете." Больше так не пиши))). Хочется вам, не хочется, нравится вам, не нравится, ногаи все равно в нас есть и ногайская история , это часть истории, также и современных татар. Тут вы уже ничего не поделаете. Мы, татары, никогда не утверждали, что история Золотой Орды, это история только предков современных татар, это наоборот вы, пытаетесь утверждать, что история Ногайской Орды, это только история предков современных ногайцев. Нет и еще раз нет. История Ногайской Орды, является историей, в том числе и части предков современных татар.

На кавказца ты действительно не похож. На лицо ты самый обычный татар. Кстати, мы тоже живем на левом берегу Волги, Башкортостан вообще полностью на левом берегу Волги)))). В десяти км от нас находится деревня Ногаево. Ты к этой деревне никакого отношения не имеешь, даже если и живешь на левом берегу, твоего центра бывшей Ногайской Орды, а мои предки очень даже имеют. Фамилие одной нашей снохи тоже Ногаева и к ней ты тоже никакого отношения не имеешь, а мы имеем. Поэтому, ненадо пытаться утверждать, что к ногайским татарам, имеете отношение только вы))).

#31
Эльдар Идрисов
27 апр 2010 в 13:22
"Про язык в документах - в документах Гос архива Аст обл казахи тоже свой язык называют татарским и что тепрь они татары?"

Спасибо за информацию))). Нет, сегодня казахи уже не татары. То есть, мы уже разные. Но твоя информация говорит о том, что казахские племена раньше тоже были под общим именем ТАТАР.

То, что тебя вывело из себя, это было в контексте обсуждения, а не утверждение о том. что ногайского компонета нет в современных татарах.
Просто современный татары привыкли все обобщать, присваивать себе все что связанно с употреблением термина татары в прошлом. Ведь известно, что это назване до революции имело собирательное значение и прмменялось ко многим тюркским народам. как аналог слова тюрки. Отсюда и татарския язык, в смысле тюркский у казахов Внутренней Букеевской орды.
На счет деревни Ногаево в Башкирии, ты немного ощибаешься, рядышком с ней живет и мой родственник, веренее брат мой супруги, у него ногайско-башкирские корни. Так что отношения я имею к этому по родственой причине)))
Мой внешиний вид, наверно, я так думаю, связан с тем, что моя бабушка из рода туркпен, то есть ее предки были туркменами. А вообще меня почему то часто везде за своего признают, один раз даже японец на конгрессе востоковедов подошел и через переводчика стал объяснять, что принял меня за японца.